Тема предназначена для обсуждения вопросов, связанных с развитием и применением языка, системы и идеологии Оберон.
Но, помимо этого, хочу воспользоваться возможностью обратиться ко всем членам Оберон-сообщества на Королевстве.
Уважаемые господа! Старая тема "Мысли об Обероне" была закрыта временно, на реконструкцию. И об этом было отдельно сказано при закрытии темы.
Она стала слишком громоздкой, в ней перепутались и идеология, и практические вопросы. Вновь присоединившийся к беседе человек уже физически не мог ознакомиться с предыдущим содержанием обсуждения.
Предполагалось, что в результате этой реконструкции на Королевстве будет открыт отдельный раздел, состоящий из подборки ссылок, группы обсуждений, а возможно и статей, посвященных Оберон-тематике.
Для этого было необходимо разобрать и проанализировать содержимое закрытой темы, обработать эти материалы для возможной публикации в новом разделе, поиск интересных ссылок в сети и т.п.
К сожалению, я переоценила свои возможности и вынуждена признать, что на сегодняшний момент работы по реконструкции крайне далеки от своей цели.
Приглашаю к работе над новым разделом всех, кто в нем заинтересован. По вопросам реконструкции можно писать мне по почте (см. личную страницу) или в этой ветке.
Следует определиться с форматом раздела, его структурой и содержанием. Необходимы конструктивные предложения и реальная помощь. Дальнейшая судьба Оберон-тематики на Королевстве зависит от вас.
Прошу в первую очередь направить поток коллективного сознания на организацию места, где всем будет удобно общаться по этой, более чем заслуживающей внимания, теме.
Архив закрытой темы (1.9M) для обработки его содержимого, можно скачать здесь:
www.delphikingdom.com/zip/offline/285.zip
Приношу свои извинения за затянувшуюся паузу с возвращением всеми любимых "Мыслей об Обероне".
 Елена Филиппова
Всего в теме 343 сообщения
Отслеживать это обсуждение  Обсуждение из раздела
Школа ОБЕРОНА 343—334 | 333—324 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 343; страниц: 35; текущая страница: 1
| № 343 06-06-2006 03:26 |   |
сообщение от модератораУважаемые господа.
Это удивительно, но мое вчерашнее сообщение либо не было услышано, либо было просто проигнорировано.
Надеясь, что в этой теме общаются исключительно взрослые и серьезные люди, я пустила ее на самотёк. Безусловно, это моя вина. И я намерена ее исправить.
Во-первых, за несколько дней ветку удалось превратить в ведро грязного мусора, где если и попадаются интересные сообщения по теме, то они моментально тонут в куче гнилых помидоров и яблочных огрызков. Уж извините за ассоциацию.
Это лишний раз подтверждает мое убеждение, что демократия очень часто тождественна анархии.
А у нас на Королевстве, позволю себе напомнить, хоть и конституционная, но все же монархия.
Во-вторых, ветка открывалась для общения Оберон-сообщества, а не для грязной ругани трех человек. Напрасно я ждала, что хоть кто-то первый остановится. Не смею никого лично упрекать, но смею сказать, что все вели себя непростительно для взрослых дяденек. Уж извините.
Ветка превратилась в мусор, состоящий из переходов на личности, взаимных оскорблений и дело дошло до мата.
Это противоречит правилам Королевства. Я не могу позволить продолжать в том же духе, это дискредитирует и само Королевство и все Оберон-сообщество.
Господа... ну нельзя же так! Остановитесь и посмотрите, что вы наделали!
И последнее. Я совершенно не понимаю, почему тут так активно муссируется тема модераторства Федора Васильевича и строятся какие-то особенные выводы из факта этого модераторства.
Я уже как-то говорила на тему, повторюсь еще раз:
Тема "Информатика-21" была открыта специально для обсуждений вопросов функционирования и развития проекта Информатика-21. Открыта она была по просьбе Федора Васильевича. Одним из требований к форуму была возможность жесткой модерации обсуждения, чтобы не уводить тему вдаль от вопросов проекта. Это требование было абсолютно оправдано и я его поддержала. Федор Васильевич (и Владимир Лось ему в помощь) получил возможность модерировать форум "Информатика-21". Он имеет на это полное право и он будет там модератором, пока эта ветка работает.
Что касается вот этой конкретной ветки, то в ней нет никаких специально выделенных модераторов, кроме меня, Инны и Антона. До сих пор никто из них не вмешивался в эту ветку по моей просьбе. Но я ошиблась в своих надеждах.
Итак, я закрываю данную ветку вплоть до принятия мной генеральского решения. А уж какое оно будет... не обессудьте.
| № 342 06-06-2006 03:17 | |
Ответ на »сообщение 302« (Сергей Перовский)
Основным преимуществом оберонов объявляется модульность, причем модульность в смысле независимой загрузки-выгрузки. Чем это хорошо и стоит ли овчинка выделки?
Вряд ли Вы имеете что-то против загрузки.
А вот про выгрузку:
Попробуйте, например в Windows, программы только запускать, но не выключать. Когда запущенных програм накопится слишком много, то просто перезагрузите компьютер и начните всё сначала.
Согласны делать так всегда?
Ну вот, в обероноподобных системах, выгрузка модуля это и есть что-то вроде выключения более не нужной программы в Windows.
| № 341 06-06-2006 02:57 | |
Ответ на »сообщение 340« (Сергей Губанов)
___________________________
Ответ на »сообщение 338« (Руслан Богатырев)
Инициируются они со стороны самого модератора -- info21.
Руслан Богатырев - врун!
Ну, у вас тут, на форумах в интернете, и бардак... В ФИДОшной эхе при живом модераторе или комодераторе этот офтопик и личную переписку давно прекратили бы.
| № 340 06-06-2006 02:54 | |
Ответ на »сообщение 338« (Руслан Богатырев)
Инициируются они со стороны самого модератора -- info21.
Руслан Богатырев - врун!
| № 339 06-06-2006 02:46 | |
Ответ на »сообщение 338« (Руслан Богатырев)
___________________________
Ответ на »сообщение 337« (Как слышно? Прием!)
___________________________
Предлагаю закрыть эту гнусную ветку и zip нигде не выкладывать.
Я бы не стал доводить все до крайностей. Ситуация, думаю, многим очевидна. Идет "слив" приватной информации и постоянные личные нападки. Инициируются они со стороны самого модератора -- info21. Уважаемый info21 является к тому же и идейным противником Оберон-языков, отличных от КП.
Честно говоря, info21 мне не кажется таким уж непримиримым идейным противником всего что не есть КП. По моему Ткачев просто практик. Очень хороший практик. Использующий КП, как инструмент наиболее подходящий для его задач. Ясно что любой шум вокруг других языков (особенно вокруг других Оберонов) может мешать и отвлекать. Это нормальное явление.
В общем давайте перестанем шуметь, а займемся делом. Применением и совершенствованием языков (скорее не языков, а инструментариев, библиотек, каркасов и т.п.) Оберон-семейства. Обучением и наукой.
К сожалению пока Оберон входит в сферу только моих "хоббейных" интересов. Поэтому же, кстати, на данный момент КП и ББ вместе с виндой мне как раз менее интересны чем активный оберон и просто Оберон. Интересна (нужна) в т.ч. и стандартная библиотека.
| № 338 06-06-2006 01:24 | |
Ответ на »сообщение 337« (Как слышно? Прием!)
___________________________
Предлагаю закрыть эту гнусную ветку и zip нигде не выкладывать.
Я бы не стал доводить все до крайностей. Ситуация, думаю, многим очевидна. Идет "слив" приватной информации и постоянные личные нападки. Инициируются они со стороны самого модератора -- info21. Уважаемый info21 является к тому же и идейным противником Оберон-языков, отличных от КП. Для КП форумов достаточно. Для других Оберонов их нет.
Вывод: модерирование такого форума должно проводиться силами нейтральных людей -- Королевы, Инны или Антона Григорьева. Кандидатура info21 абсолютно не приемлема. Уверен, что бардака легко будет избежать, если вовремя обрывать хамство и непристойные высказывания.
| № 337 06-06-2006 01:07 | |
Уважаемая Королева!
Предлагаю закрыть эту гнусную ветку и zip нигде не выкладывать.
Во-первых - ПОЗОР, а не форум! Он разрушает атмосферу Королевства,
а Greenpeace велит бороться за озоновый слой :)
| № 336 06-06-2006 00:59 | |
Ответ на »сообщение 329« (Takun)
___________________________
Пока идет речь о структурном и модульном программировании, абстрактных типах данных и расширении существующего каркаса необходимость в дополнительных словах не возникает.
Аналогично для Оберона и Оберона-2. Вообще говоря, мне видится вполне разумным знакомство школьника/студента с миром Оберонов именно с Оберона-2. Те, кто читал книгу Ханспетера Мессенбека "Object-Oriented Programming in Oberon-2", наверняка оценили, сколь удачно в ней преподносятся идеи ООП, идеи модульного программирования и их использование в рамках Оберонов. Очень кратко и по делу. Думаю, это будет следующая книга, за перевод которой я возьмусь сразу после Вирта.
А вот потом может происходить расслоение: одним будет интересно двигаться в сторону промышленных языков (Java), значит, разумным выбором будет КП. Другим -- минимализм и "низкоуровневое" ООП. Выбор -- классический Оберон. Третьим -- мультипрограммирование. Выбор -- Active Oberon. Возможно, больших любителей .NET чем-то зацепит и Zonnon. Но думаю, что с Оберона-2 вполне разумно начинать. Более того, чем больше анализирую, тем больше прихожу к выводу, что это хорошая отправная точка.
Я имел в виду прежде всего идейную близость. У них одинаковые выразительные возможности (набор фич). Что касается переноса в О2, то замена типов данных на аналогичные и выбрасывание ОО модификаторов должно дать хороший эффект. (на животных не проверял).
Разумеется, все не так страшно, как могло показаться в ходе нашего обсуждения. Достаточно внимательно прорабатывали эту сторону при работах над спецификацией стандартной библиотеки. В то же время весьма показательно было то, сколько сложностей у некоторых поклонников КП вызвала эта задача.
Какой уровень вы считаете достаточным для промышленного программирования (здесь по подробней)?
Если коротко, то достаточным -- уровня языка Си. А значит, Оберон и Оберон-2 этому соответствуют. Но здесь есть два направления: создание промышленных систем (т.е. тех, что используются в ИТ-индустрии, заказных и тиражируемых) и промышленное создание подобных систем. Для второго нужны средства коллективной работы. Причем хорошего уровня. Таких средств в Оберон-семействе пока нет. Для первого направления подходят, на мой взгляд, Оберон, Оберон-2, КП, Active Oberon. Что касается Zonnon, то ему пока рановато на это замахиваться. При этом все упомянутые языки из-за достаточно бедной инфраструктуры остаются на уровне экспериментальных (хоть и в разной степени).
Базовые типы приведены к аналогичным у Ява. В книге Куно Пфистера (и наверно Клеменса Шперски, сам я не читал) приведено достаточно подробное сравнение языков. КП явно позиционировался как конкурент Явы.
Прекрасно это помню. Но есть огромная разница между комментарием в книге и позиционированием продукта (как маркетинговым процессом). Что касается того, что КП преподносился в виде конкурента Java, то это лишний раз подчеркивает, что ни как Java light, ни как близкий Java язык сами создатели его не подавали. Так что тут действительно анализировать особенно нечего. Выбор же названия -- Компонентный Паскаль -- может был бы удачным для европейцев конца 1990-х годов, сегодняшних отечественных средних школ и даже некоторых программистов со стажем. Для многих нынешних программистов слово "Паскаль" носит негативный оттенок. Увы. Но такие реалии нельзя игнорировать.
Кто говорил, что КП экспериментальный? Например John Gough (автор GPCP) утверждал (где то на форуме), что считает языком промышленного уровня.
Да, КП ближе остальных Оберонов подобрался к тому, когда может превратиться в промышленный язык (а не просто язык промышленного уровня). Но пока этого не произошло. Пока налицо "конверсия" -- передача в свободное пользование инструмента, на котором делался (и делается) ряд промышленных систем. Развития инструментария и доведения его до уровня промышленных стандартов силами Oberon microsystems я не наблюдаю. Печально и что XDS заморожен. Хотя я прекрасно понимаю Дмитрия Лескова и его команду. Java -- на сегодня для их бизнеса более перспективен.
Тем не менее, по-прежнему полагаю, что двигаться в мир Оберона можно не только как в "затерянный" моноязыковый мир, но и используя его как отправную точку для последующего освоения мира Java.
| № 335 06-06-2006 00:00 | |
Ответ на »сообщение 332« (Дмитрий Лесков)
___________________________
Вы знаете, что такое RTSJ или просто из принципа ругаете все, что называется Java?
Догадайтесь с трёх раз... :о)
| № 334 06-06-2006 00:00 | |
Ответ на »сообщение 331« (info21)
___________________________
... требую ...
Возвращаю вам ваше же (№299) " ... Я Вам в самом деле ничего не должен ... ".
И отвечаю вам вашем же (№243) " ... идите в ... ".
343—334 | 333—324 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 343; страниц: 35; текущая страница: 1
Отслеживать это обсуждение
| Дополнительная навигация: |
| 
